とくにないです。

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5煎だけど何か質問ある?

1 :◆Pt/bu83Pbc :2010/03/18(木) 23:13:34 ID:nOlKy8g60
月野いないけどとりあえず。

2 :名も無きおうどん:2010/03/18(木) 23:15:59 ID:Wl/nq8zY0
五煎はきっと一筋縄じゃいかないと思って気負いしすぎたよ。。

3 :名も無きおうどん:2010/03/18(木) 23:17:13 ID:zzS5yy8Q0
寝る頃やってくれただけで満足。

4 :官僚 ◆HSpJu25GlA :2010/03/18(木) 23:17:26 ID:LHABGP/w0
おかげさまで6位には入れました。
ある意味連係プレーになったと思います。

5 :◆Pt/bu83Pbc :2010/03/18(木) 23:18:03 ID:nOlKy8g60
>>2
GM一同、「みんな難しく考えすぎわろたwwwwwww」でした。
あの月野が手の込んだ問題出すわけないだろ、とwww

6 :名も無きおうどん:2010/03/18(木) 23:19:59 ID:N7HHHWQw0
乙っす
簡単な検証も怠ってしまって29位に沈ませて申し訳なく思い……

7 :◆Pt/bu83Pbc :2010/03/18(木) 23:20:04 ID:nOlKy8g60
>>3
基本的にはそれでこっちも満足のはずでした。
まさかタイムアップなんていうおまけがついてくるとは。

>>4
23問目、24問目からの連携、完璧でしたね。
おめでとうございます。

8 :◆Pt/bu83Pbc :2010/03/18(木) 23:21:44 ID:nOlKy8g60
>>6
最初から順位まったく気にしてないので大丈夫ですwww
むしろ変に40時間で解かれるより、話題性バツグンな結果になったので結果オーライwww

9 :◆HSpJu25GlA :2010/03/18(木) 23:21:50 ID:NiuaaDa+0
おかげさまで、こちらの問題まで余計にPSPSしました
ある意味連携プレーになったと思います

10 :名も無きおうどん:2010/03/18(木) 23:22:44 ID:zzS5yy8Q0
>>8
タイムオーバーになったとき勝ったなって思いました?
自分なら思うから。

11 :名も無きおうどん:2010/03/18(木) 23:23:29 ID:v0z8WYbQ0
とりあえず
月野は俺の嫁

12 :◆Pt/bu83Pbc :2010/03/18(木) 23:28:59 ID:nOlKy8g60
>>10
まあ、勝ちですよね。理不尽な解法ならともかく、
今回はちゃんと納得できる(ですよね?)解法で
あんたがたをギブアップさせれたわけですしwwwwwwww

>>11
無茶しやがって・・・

13 :◆Pt/bu83Pbc :2010/03/19(金) 00:14:52 ID:OkmnkSxU0
http://www.geocities.jp/antagata_no_nerukoroni/tsukino/zzz/unzip.html

14 :名も無きおうどん:2010/03/19(金) 00:16:14 ID:FBdQyJds0
マメだなー
乙です!

15 :名も無きおうどん:2010/03/19(金) 00:18:49 ID:FBdQyJds0
やっぱり五煎が一番好きだ

16 :名も無きおうどん:2010/03/19(金) 00:18:54 ID:vLM0LlP60
>>13
乙です!

17 :名も無きおうどん:2010/03/19(金) 00:19:49 ID:L7/B9p+20
解キテルー乙!

18 :名も無きおうどん:2010/03/19(金) 00:25:55 ID:v04DIvPU0
>>13
公式解答凄くわかりやすかった!
今改めてみるとなんであそこまででてて
解けなかったんだろう?って感じだなー
pspsの渦にはまるのはホントに怖いなw

19 :月野 ◆Pt/bu83Pbc :2010/03/19(金) 00:51:49 ID:OkmnkSxU0
こっそり登場してみました。何か質問ある?

とりあえず解答は>>13


20 :名も無きおうどん:2010/03/19(金) 00:54:08 ID:nmC++vXs0
>>19
俺と結婚してくれ

21 :名も無きおうどん:2010/03/19(金) 00:59:05 ID:v04DIvPU0
>>19
あんたがたがねる頃じゃないと登場しないのなw
特に質問は無いけれどお疲れ様でした!

問題は解けなかったけれど
5煎のまとめ見たり、オリジナルの
あんたがたのねる頃に見たりして楽しかったよ!

22 :月野 ◆Pt/bu83Pbc :2010/03/19(金) 00:59:38 ID:OkmnkSxU0
>>20
夜も更けてきたからって、その、下品なことはいけないと思います

23 :名も無きおうどん:2010/03/19(金) 21:19:06 ID:ODYs3boE0
>>12
解法自体は納得できるけど、月と文字の配置がいい加減であったことは問題としてどうなの?
きっちり分ける事もできたはずだし、遅くなったけどそれをわざわざ中途半端に被らせた理由は聞いてみたい

明確な理由がないなら解法に関わらない単なるノイズなわけで、仮に解けていたとしても
★3つ以上の評価とはしなかっただろうな、まあ乙

24 :名も無きおうどん:2010/03/19(金) 21:52:15 ID:9eVPJXC+0
完全に乗ってる文字だけを考えても
ちょっと乗ってる文字も入れても
結果は変わらないでしょ?

25 :◆Pt/bu83Pbc :2010/03/19(金) 23:48:55 ID:uOYS4Ock0
>>23
>>24で指摘されているとおり、
きわどいものはどっちで解釈しても結論が同じになるように組んでいます。
最後に出てくるものが1つに定まれば、
途中の状態がきれいに1つにならなくても何も問題はないと考えています。

26 :名も無きおうどん:2010/03/19(金) 23:56:03 ID:ODYs3boE0
>>24
結果が変わる, 変わらない、ではなくわざわざノイズにした理由を聞きたくてね。

>>25
ありがとうございました。

27 :◆Pt/bu83Pbc :2010/03/20(土) 00:09:41 ID:WFyesT0s0
>>26
ああ、あともう1つ。
きわどいところを本当に全部はずしてしまうと、
あまりにもきれいに月の周辺部を全部はずすことになるので、
不自然すぎて、全く面白くない問題になる、という理由もあります。
テキストエディタかなにかで、
縁にかかるところを全部除外して文字を散らしてみてください。
不自然なことこの上ないのを体感してもらえると思います。

28 :25:2010/03/20(土) 00:25:47 ID:hyl7IXHQ0
重ねてどうもです。

そうですね、あまりにシンプルなだけに問題としての体裁を整えるのに苦労された、というところでしょうか。
「月野は知らない」の追加ヒント込みでも、ノイズ+ヒント不足(むしろ出せない)な問題だったと個人的には思います。

あんたがたは挑戦という形ですが、あくまでpspsするあんたがたが参加して問題を解いてスレが進んで何ぼ。
普段の煎じではスレの進行・停滞も大事な要素かと思ってますので。

問題作成時の良い反面教師とさせてもらいます

29 :28=26:2010/03/20(土) 00:29:41 ID:hyl7IXHQ0
名前ミスです、スミマセンorz

30 :◆Pt/bu83Pbc :2010/03/20(土) 00:47:08 ID:WFyesT0s0
>>28
問題に対する感じ方は人それぞれですし、
この問題に限らず、その経験を活かしていってもらえれば、と思います。

ちなみに、この問題は、最近の問題の多くが抱えている欠点を反面教師として作られています。
あまりにキッチリ作りすぎて、それらと同じことにならないことを祈ります。

31 :名も無きおうどん:2010/03/20(土) 01:00:36 ID:MxHZujkQ0
読解力なくてごめんなさい

最近の問題が抱えてる欠点とは具体的にどんな点でしょう?
それはきっちり作られすぎて生じるものなんですか?

32 :名も無きおうどん:2010/03/20(土) 08:03:45 ID:IdDdoo7+0
>欠点を反面教師として作られています。
>あんたがたをギブアップさせれたわけですしwwwwwwww

自信作だったのかな?
「解けずに時間切れ、俺の勝ちプギャー」って書く人は少ない 解放煎と鍋煎くらいだったかw
>>28さんの「参加して問題を解いてスレが進んで何ぼ」にはとても同意します
俺なら解かれずじまいは正直悔しいし喜ばないな
 
>最近の問題の多くが抱えている欠点
過去の事例と対比させて「欠点」は言い過ぎですよw 良くも悪くも新しい物が生まれるのはいい
どんな問題が面白いとか良問と取られるか、出題者も参加者も流動的ですからね
軌道修正すべき軌道なんてないと思いますし

最近のと差を出すために
減少傾向のノイズとか既出ロジックを取り入れ、
増加傾向の多重意味解読とかを除外したかったのだろか
(この傾向ってのは俺が勝手に感じてるもの)

33 :名も無きおうどん:2010/03/20(土) 12:50:40 ID:z+XEBDb20
>>32
なんだこのID

ID DDoo7
アイ DD ドゥーセブン

34 :◆Pt/bu83Pbc :2010/03/21(日) 03:22:46 ID:llflT8hA0
>>31
月野がねる頃に内で言っていたとおりです。
今回は合戦ということで、もうあんたがたに参加していない人も
5煎担当のGMとして協力してもらっていました。
そのあたりで話を聞いていると、みんな口をそろえて
「解説見ても小難しくてわからなくて、ついていけなくなった」と言うんですね。

最近(といっても3年前くらいからを指しています)の問題は理詰めが多く、
解説を理解できればすごく納得できる反面、
理解するためのハードルが上がってしまっていて、
そこを越えられない人たちを門前払いにしている一面もあったんですね。
もちろん、自分自身の過去の問題にも該当するものは多くあると思っています。

そこで、この5煎では「月の所にない文字を並べる」というだけの、
幼稚園児でも聞けば理解できそうな問題にしてみた、
というのが今回「反面教師にした」というところです。
むしろ、該当5文字を抜き出すところまでは幼稚園児の方がはやかったかもしれません。

「きっちり作ってある」「幼稚園児でも理解できる」の両立もできそうに見えますが、
私が今までいろいろ試した経験ではたいてい残念な結末を迎えます。
誰かこれをうまく作れる人がいたらぜひ作ってもらいたいところです。

35 :◆Pt/bu83Pbc :2010/03/21(日) 03:23:08 ID:llflT8hA0
>>32
我々は別に解く側をおもてなししてるわけではないのですが、
問題をなんとか解かせてあげなきゃいけない理由ってあるんでしょうか?
別にレス数を争っているわけでもないですし。

あと1歩のところまで行っているものを、
最後の1歩をGMからカミングアウトするほど興ざめなことはない、
不能問題ではないのだし、ここは48時間タイムアップを選択しよう、というのが
夜中の投下内容を決めるミーティングの時に満場一致で決まった内容です。

36 :名も無きおうどん:2010/03/21(日) 06:12:18 ID:hmZQrfs20
>>35
>>32の人じゃないけど個人的には、問題を解いてもらえない事ほどあんたがたにもGMにもつまらない事はない、と思いますねぇ
少なくとも24時間経過前後のスレの速度から考えると、殆どのあんたがたが問題を解くことを放棄して無関心にまで至っていたかと

そして単に問題を出す,それを解く、だけがあんたがたなんでしたっけ?
そこまでも含めてタイムアップしたことも確かに一つの選択ですが。

でも>>34は同意できます。そもそも自分がそんなの解けないので、拙作の問題でも精々、
文字拾ってデフラグ+簡単な法則性に気づく→ググるなり調べれば解法 とかしかしてませんしね。
それでも確かに思うようには解いてもらえないw

横から長文失礼しましたー

37 :◆Pt/bu83Pbc :2010/03/21(日) 06:39:14 ID:llflT8hA0
>>36
>殆どのあんたがたが問題を解くことを放棄して無関心にまで至っていたかと
ええ、24時間どころか1時間くらいでそうなってたことは知っています。
そして、この話はこの問題に限った話ではないような。

>単に問題を出す,それを解く、だけがあんたがたなんでしたっけ?
当然違うと思います。だからこそ、解けなくてもいいと思っています。
古参の回顧といわれるかもしれませんが、昔は問題なんか解けなくても
参加者がいろんな話題で勝手に盛り上がってたもんです。
むしろ、問題解こうとしてたのが最初から1割もいなかったような。

ついでに、
キュイ>>357-358 5煎と8煎のやつは同一人物ですが、そっちには一切書き込んでないです。
キュイ>>359 原義は確かにそうなのですが、現代の辞書には「反面教師」は単に「悪例、失敗例」という意味で載っているようです。


38 :名も無きおうどん:2010/03/21(日) 22:26:20 ID:q01NV93g0
幼稚園児という言葉を使っちゃうところがなぁ(笑)

39 :月野 ◆Pt/bu83Pbc :2010/03/23(火) 05:58:03 ID:+Bjj961E0
どうもこんばんは、月野です。
意見がいろいろあるようですので、私なりに質問?に答えます。
GM視点としての24問目です。答えてないとか言っちゃ、メ!です。
わたくし個人の見解ですので他GMとは齟齬があるかもですが、ご理解ください

反面教師?確信犯?
こまけぇこたぁいいんだよ!(AAry
ということで、準備から解答までを順を追って適当にまとめます。
フラッシュという区切りがないと長文になったので、なんだかごめんなさい


40 :月野 ◆Pt/bu83Pbc :2010/03/23(火) 06:00:23 ID:+Bjj961E0
まず五煎の問題として、私(月野)が出題する、ということが決まりました。
というか、呼ばれた時には決まってました。ひどいです。

その際に、私はこのごろ参加していなかったために問題の傾向を知りたいと
過去問を見直してみると
「解答を見ても(パッと見では)答えが理解できない」
という事態となりました。
ビジュネルやモールスなど、各種暗号表を見ないと解けません。
それは仕事の合間やご新規さんなど、少ない時間で解こうと思う人には
敷居の高いものだと思います。
よって、暗号を使わないもので問題を作ろう、そう思い立ちました。
それが一つ目の目標です。

あわせて、私が出題するということでフラッシュが使われます。
つまり、URLにて出題されることになるのです。
これは、金銭を払いネプリをしてもらうセブン班の方には損となります。
致し方ない為、「フラッシュである意味」を求めました。
それが今回の問題、最大のテーマである「文字起こしでは解けない問題」です
これが二つ目の目標です。

41 :月野 ◆Pt/bu83Pbc :2010/03/23(火) 06:01:11 ID:+Bjj961E0
解答を知ればさくりと解け、文字起こしでは解けない問題。
というのが命題になります。私には考え付きません。
いや、考えましたよ?一応。    30分ぐらい?
「作ってください」と他GMに頼んだところ、二晩ぐらいで作ってくれました。
二人居ればデスノートの登場人物に勝てるんじゃないかとひそかに思います。


今回の問題の解き方
背景に月があり、月にかぶっている文字の中に無い文字。
それのアナグラムによって、現地が導かれます。

聞けばそれなりに(どうやれば答えが導けるか)理解しやすいかと思います。(目標1)
画像を固定して4ページを使うことで、ネプリでは無い意味もあるかと思います。(目標2)
これでやりたい事はできました。問題として完成です。異論は認めません。
現地ヒントはそのまま現地を示しています。ひねりも何もありません。


問題が完成した時の、解かれるにあたっての想定psps履歴です。

ps1・多分誰かが文字起こしして、多分デフラグさんがきます。
この時に、あ〜ん、濁音半濁音、−と矢印まで、全部含まれていることがわかります。
実際すぐに来てくれました。キャーデフラグサーン


42 :月野 ◆Pt/bu83Pbc :2010/03/23(火) 06:02:00 ID:+Bjj961E0
ps2・問題のフラッシュ02.htmlのみ、背景の画像が完全な満月である。
    よって、画像の月が何かに関連するのではないか。
出題側の意図とすれば、02.html以外は画像を変える必要がある
(画像が解法に関係する)のですがほぼ言及されませんでした。
msrとして「問題文であるということ」になってしまったかと今は思います。

この1と2から、
ps3・月の中の文字をどうにかすれば答えになる。
という風に流れてくれる予定でした。
実際ログをみると、この段階にまで行ってくれた人は数人いるようです。
どうもps2が弱くて固持していただけなかったようです。

ps3の「どうにかすれば」を「存在しない文字を探す」としてもらえれば
ps4・五文字でて「かとぽるー」となり、かるぽーとが検索される。
そして勇者探しとなる予定でした。
ポルトガルじゃないの?というmsrを想定していたのにっ!!
「ー」に気付かず、ルを2回、「か」じゃなくて「が」でしょ、月野の訂正マダー
とか言われた時の文章を考えてたんですよ。お蔵入りしちゃいました。

43 :月野 ◆Pt/bu83Pbc :2010/03/23(火) 06:02:45 ID:+Bjj961E0
問題解説は以上でいいでしょうか。

ヒントの出し方ですが、今見ていただければ「問題文で完成している」という事を
わかっていただけるかと思います。
ヒントが無くては解けない、なんてことはないですよね?

最初はヒント無しにする予定でした。
・ノイズが多く最初に何をすればいいかわからない
という方がいましたが、それを2で絞り込ませる予定でした。
拾う言葉を完全に月の中にいれてしまうとあまりにも違和感を感じるため、
「月にかかる文字を拾う」というぐらいにしてあります。
公式解答フラッシュは、文字数が丁度1ページに収まったので厳しくしてありますが、
「月の中」でも「月にかかる」でも解けるようにしてあります。

03.htmlのヒントは、以上の理由からヒントとして使わない予定でしたが、
ps2とps3があまりpspsされていない様子を見て、
「月(野)は知らない」という意味で扱うことにしました。
05.htmlで「月野’sヒントその2」として、その1もヒントだという事を強調しています。

問題が解かれなかった事は正直悔しいです。
でも、時間切れがある、という運営の方針があるならば、
時間切れを選択する、という五煎の方針もVIPPERとしてありかな、と思います。



44 :月野 ◆Pt/bu83Pbc :2010/03/23(火) 06:02:57 ID:+Bjj961E0
以上、月野としてのあんたがた合戦2010、五煎問題でした。
わたしのためにあらそわないでー


45 :名も無きおうどん:2010/03/23(火) 23:44:45 ID:5UfR2HiY0
ヒントがmsrに通じちゃった感じかな。
ps2に誘導するつもりが、変に「五文字」とか出ちゃったから、
別方向に行っちゃった感じ。
五文字が役に立つのは、ps2を経た後なんだから、
ps2にたどり着く前に出したら、msrにしかならないのはしょうがないかと。

あと、円形だから、境界があいまいだったのも災いしたね。
その方向に行こうとした人も、そこの判定が微妙だったから、
深く掘り下げないで、別の方に行っちゃった感じ。

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